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[ahoellrigl]

Und wie willst Du sicherstellen, dass Dein eventueller Tipp zum Umgehen des Kopierschutzes wirklich nur unter Einhaltung von §108b verwendet wird?

Ich hatte keine solchen Tipps hier gepostet und habe auch zukünftig nicht vor, das zu tun. Mir ging/geht es allein um die Argumentation bei dem Thema.

Ich bin genauso wenig Jurist wie Du, falle also ebenso unter diese Rubrik. -

Man kann auch als Nichtjurist Gesetzestexte lesen, ihre Logik verstehen und Schlussfolgerungen daraus ziehen, zumal in einfacheren Fällen. Juristen arbeiten im Prinzip genauso. Es ist keine Geheimwissenschaft, zu der nur Eingeweihte Zugang hätten. Man kann ja auch als Nichtinformatiker funktionierende Computerprogramme schreiben oder einen PC einrichten.

Darum halte ich solche Themen vollkommen sinnfrei: In diesem Forum gibt es keine derartigen Hinweise und Punkt!

Andere könnten es sinnvoll gefunden haben, etwas über Hintergründe zu erfahren. Außerdem, nochmals erwähnt, wollte hier niemand das Posten von Links erzwingen. Vielleicht eine Änderung/Anpassung der Politik anregen. Aber wenn nicht, dann eben nicht.

 

[Mornsgrans]

Außerdem, nochmals erwähnt, wollte hier niemand das Posten von Links erzwingen. Vielleicht eine Änderung/Anpassung der Politik anregen.

Da sprechen aber die auf der ersten Seite "geputzten" Beiträge eine andere Sprache. Und die Änderung/Anpassung der Politik kann eben aus dem aus dem Grund des ersten Zitats in Deinem letzten Betrag eben nicht erfolgen., zumal das Forum öffentlich ist und nicht jeder Leser dieselbe Intention hat.

Man kann auch als Nichtjurist Gesetzestexte lesen, ihre Logik verstehen und Schlussfolgerungen daraus ziehen, zumal in einfacheren Fällen. Juristen arbeiten im Prinzip genauso. Es ist keine Geheimwissenschaft, zu der nur Eingeweihte Zugang hätten.

Das mag für ein oder zwei Gesetze zutreffen, aber generell sind sie so umständlich und undurchsichtig formuliert, dass selbst Juriusten manchmal ins Straucheln kommen.

 

[ahoellrigl]

Da sprechen aber die auf der ersten Seite "geputzten" Beiträge eine andere Sprache. Und die Änderung/Anpassung der Politik kann eben aus dem aus dem Grund des ersten Zitats in Deinem letzten Betrag eben nicht erfolgen., zumal das Forum öffentlich ist und nicht jeder Leser dieselbe Intention hat.

OK, ich hatte nicht gesehen, was da konkret entfernt wurde, hätte insofern also nicht von "niemand" sprechen sollen. Eine Änderung/Anpassung der Politik würde natürlich voraussetzen, sich noch einmal eingehender mit der Rechtslage auseinanderzusetzen. Aber ich habe jetzt gelernt, dass das auch ein Nicht-Thema ist, also bleibt es dann, wie es ist.

Das mag für ein oder zwei Gesetze zutreffen, aber generell sind sie so umständlich und undurchsichtig formuliert, dass selbst Juriusten manchmal ins Straucheln kommen.

Das sehe ich anders, wenn man sich einmal in die Logik hineingedacht hat, ist das Gros der Gesetze, die einen im Alltag betreffen, ganz gut verständlich. Zumindest auf der allgemeinen Ebene (also z.B. hier: Privatkopie - erlaubt; Kopierschutz umgehen - verboten; Kopierschutz für Privatgebrauch umgehen - straffrei). Die größere Herausforderung ist die Anwendung auf den Einzelfall, denn da reicht es oft nicht mehr, die Gesetze nachvollziehen zu können, sondern man muss die Gesetzeskommentare und die einschlägige Rechtsprechung kennen. Und da wird es ohne juristische Ausbildung in der Tat schwierig. Weshalb sich Nichtjuristen besser nicht an Rechtsberatung in konkreten Streitfällen versuchen sollten. Ist jetzt aber ein anderes Thema.

 

[Quichote]

Hallo,

Aber ich habe jetzt gelernt, dass das auch ein Nicht-Thema ist,

und das ist ein Problem, und zwar wiederholt und eines grundsätzlicher Natur. Daher ist es in meinen Augen nicht damit getan, es achselzuckend oder mit dem Verweis auf den TE, der schon längst abgewunken hat, einfach zu beenden.

Vorab und wieder einmal: Dieses Forum ist auch wegen der grundsätzlich guten und in Teilen berechtigt straffen Moderation so etwas Besonderes. Das macht diese zweifellos zeitraubende und anspruchsvolle Tätigkeit aber nicht immun gegen berechtigte Kritik.

Mods müssen entscheiden, dies aber nicht auf der Basis persönlicher Meinung, sondern als Vertreter:in der Mitglieder:innen im Allgemeinen und des Forenbetreibers im Speziellen. Die Basis stellen die Forenregeln dar, um ein gedeihliches Miteinander nach innen und den rechtskonformen Betrieb des Forums nach außen zu gewährleisten.
Fundierte Entscheidungen setzen grundlegende Kompetenzen voraus. Zum einen persönlicher Art, also z.B. Kommunikation, zum anderen manchmal, wie in diesem Fall, fachlicher Natur. Sich, wie in diesem Fall, bei fachlicher Unsicherheit im Zeifel auf die sicherere Seite zurückzuziehen, also lieber einmal mehr als einmal zu wenig löschen, kann ich nachvollziehen. Bei z.B. dem Thema "Umgehung von Passworten" passiert das ja auch.
Wenn es aber wiederholt im urheberrechtlichen Bereich (denn wir hatten das Thema sowohl von Privatkopien als auch z.B. vom Weiterverkauf von Lizenzen in den letzten Jahren immer wieder) diese Diskussion gibt, sich trotz ausführlicher Argumention aber wiederholt auf einen falsifizierten Standpunkt und sich damit erneut auf einen Passus der Forenregeln zurückgezogen wird, der die Handlungen einfach nicht hergibt: dann stimmt meiner Meinung nach etwas nicht.

Es wird ein legitimes und legales Interesse (hier: Kopien von eigenen Bildträgern) unter nicht zutreffenden Begründungen abgeschmettert, was in meinen Augen nicht das Recht eines Mods ist. Und wenn dann noch der Vorschlag, das Thema und die entsprechenden Regeln differenzierter zu betrachten, mit "irrelevant" abgekanzelt wird, spricht das für ein Selbstverständnis, das ich nicht stehen lassen möchte.

Daher erneut:
So, wie die Forenregeln formuliert sind und angewandt werden, ergeben sich Widersprüche. Die lassen sich in meinen Augen auf zwei Wegen ausräumen:
-Ausräumen der sachbezogenen Unsicherheiten. Die Themen sind ja immer dieselben, und z.B. ein Buch oder Webinar zum Thema muß ja nicht gleich Wochen verschlingen. Es muß auch nicht jeder Mod da tiefer einsteigen; es würde ja reichen, wenn sich z.B. zwei damit befassen, die im Rahmen der internen Arbeitsteilung entsprechende Beurteilungen vornehmen.
-Alternativ die Forenregeln entsprechend den gewünschten Gepflogenheiten anzupassen. Das birgt allerdings in diesem wie in jedem anderen Fall das bereits genannte Risiko, legitime Interessen nicht mehr diskutieren zu können, und das halte ich nur in Ausnahmefällen für eine gute Entscheidung.

Unabängig von den beiden Lösungswegen (vielleicht gibt es ja auch weitere) ist möglicherweise außerdem eine Mod-interne Rollendiskussion zielführend. Mit anderen und argumentativ unterfütterte Meinungen so und so wenig argumentativ unterfüttert umzugehen, wie das hier der Fall war, finde ich unangemessen.

Gruß

Quichote

 

[moronoxyd]

Es wird ein legitimes und legales Interesse (hier: Kopien von eigenen Bildträgern) unter nicht zutreffenden Begründungen abgeschmettert, was in meinen Augen nicht das Recht eines Mods ist.

Zum zweihundertfünfzigsten Mal: Wie stellen wir sicher, daß Beiträge, die aufzeigen, wie man kopiergeschützte Privatkopien erstellt, nicht auch von Leuten gelesen werden, die das Interesse haben, Kopien zu erstellen, die nicht unter "Privatkopien" fallen?
Du hast es trotz mehrfachen Fragens nicht für notwendig erachtet, darauf eine vernünftige Antwort zu geben.

Daher erneut:
So, wie die Forenregeln formuliert sind und angewandt werden, ergeben sich Widersprüche. Die lassen sich in meinen Augen auf zwei Wegen ausräumen:
-Ausräumen der sachbezogenen Unsicherheiten. Die Themen sind ja immer dieselben, und z.B. ein Buch oder Webinar zum Thema muß ja nicht gleich Wochen verschlingen. Es muß auch nicht jeder Mod da tiefer einsteigen; es würde ja reichen, wenn sich z.B. zwei damit befassen, die im Rahmen der internen Arbeitsteilung entsprechende Beurteilungen vornehmen.
-Alternativ die Forenregeln entsprechend den gewünschten Gepflogenheiten anzupassen. Das birgt allerdings in diesem wie in jedem anderen Fall das bereits genannte Risiko, legitime Interessen nicht mehr diskutieren zu können, und das halte ich nur in Ausnahmefällen für eine gute Entscheidung.

Alternativ: Es wird weiter nach bestem Gewissen und mit gesundem Menschenverstand entschieden, und die wenigen (!) User, die damit ein Problem haben, müssen halt damit leben.

Mit anderen und argumentativ unterfütterte Meinungen so und so wenig argumentativ unterfüttert umzugehen, wie das hier der Fall war, finde ich unangemessen.

Siehe oben. Du ignorierst Argumente.

Und ansonsten (auch zum hundertzwölfzigsten Mal): Hier weiter auf dem Thema rumzureiten ist offensichtlich unproduktiv. Wenn du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist, wende dich an Andy.
Die Tatsache, daß du das nicht machst, sondern hier weiter diskutierst, spricht Bände.

 

[r.polli]

bei mir Zuhause sage ich immer frei nach Sheldon Cooper: "Meine Bude, meine Regeln."

 

[Quichote]

Hallo,

Zum zweihundertfünfzigsten Mal: Wie stellen wir sicher, daß Beiträge, die aufzeigen, wie man kopiergeschützte Privatkopien erstellt, nicht auch von Leuten gelesen werden, die das Interesse haben, Kopien zu erstellen, die nicht unter "Privatkopien" fallen?
Du hast es trotz mehrfachen Fragens nicht für notwendig erachtet, darauf eine vernünftige Antwort zu geben.

Weil es sich eigentlich aus der rechtlichen Argumentation ergibt:
Forenbetreiber sind (eingeschränkt) verantwortlich für das, was im Forum passiert. Grundsätzlich sind strafmündige und -fähige Menschen danach für Ihre Taten selbstverantwortlich.
Wenn hier also auf eine Frage geantwortet wird, bezieht sich die Verantwortlickeit also eben darauf.
Was Lesende mit der Antwort dann außerhalb des Forums machen, wird (Legalität der Antwort vorausgesetzt) natürlich nicht dem Forenbetreiber zur Last gelegt, wenn es illegal ist. Der hat damit dann ja gar nichts zu tun. Aus welcher Rechtsvorschrift willst Du eine solche fortgesetzte Haftung denn ableiten, die das Verursacherprinzip aushebelt?

Ich ignoriere also keine Argumente. In dieser Richtung wurde einfach bisher keines geliefert. Wenn Du natürlich eine Rechtsnorm oder ein Urteil kennst, nachdem es eine solche weitergeführte Verantwortung gab, sieht der Fall anders aus: Dann solltet Ihr die Forenregeln sogar dringend enger fassen.

Hier weiter auf dem Thema rumzureiten ist offensichtlich unproduktiv. Wenn du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist, wende dich an Andy.
Die Tatsache, daß du das nicht machst, sondern hier weiter diskutierst, spricht Bände.

In der Tat sprechen hier Bände:
Wie Du hättest lesen können, ist gar nicht Andi der alleinige, nicht mal erste Adressat. Es geht eben wie ausführlich dargestellt nicht in erster Linie um die Formulierung der Regeln; das Problem ergibt sich erst aus Eurer unsachgemäßten Interpretation. Insofern wende ich mich genau an die, die es angeht, zumal Andi hier sicher mitlesen kann, wenn er das möchte.

Dass das bisher unproduktiv ist, liegt nicht an mir: ich habe konstruktive und sogar sehr konkrete Vorschläge gemacht. Dass Du die schlicht ignorierst und als irrelevant abtust (als ob Du dazu Mandat oder Kompetenz hättest ...) und Deine Rollenwahrnehmung nicht öffentlich besprochen haben möchtest, finde ich allerdings tatsächlich vielsagend. Nun hast Du aber eine hier öffentliche Rolle angenommen. In der Folge mußt Du Dir auch entsprechende Kritik gefallen lassen, zumindest, wenn Sie sachorientiert und wohl begründet ist. Beides ist hier meiner Meinung nach der Fall.

bei mir Zuhause sage ich immer frei nach Sheldon Cooper: "Meine Bude, meine Regeln."

Abgesehen davon, dass ein Forum, was eben vom Miteinander lebt, in meinen Augen durchaus sinnvoll bei wesentlichen Dingen alle Stakeholder einbeziehen kann: Es geht nicht um die Regeln. Es geht, wie mehrfach geschrieben, um die sachfremde Auslegung.

Gruß

Quichote

 

[ahoellrigl]

Dann doch noch mal - und mit konkretem Vorschlag:

Leider hat der Gesetzgeber mit dem Konstrukt "Umgehung eines technischen Kopierschutzes verboten, aber im Privaten straffrei" eine unnötig konfliktträchtige Rechtslage geschaffen. Statt sich mit den Folgen herumzuärgern, könnte man aber problemlos selbst für mehr Klarheit sorgen.

Du bestätigst mit deiner Anmeldung, dass du die angebotenen Services dieser Seite nicht zur Verbreitung von Inhalten verwendest, die Diffamierungen, Beleidigungen, Hass, Bedrohungen, Spam, Aufrufe zu Straftaten, Verletzungen des Jugendschutzes oder von Urheberrechten enthalten oder anderweitig strafrechtlich relevant sind. Nicht zulässig sind hierbei auch Anleitungen zur Umgehung wirksamer technischer Kopierschutzmaßnahmen.

Das wären lediglich 11 Worte mehr in den Nutzungsbedingungen, die den Sachverhalt dann aber eindeutig regeln würden. Tendenziell zwar rigider als nötig, aber dafür entfiele die Notwendigkeit im Einzelfall zu definieren, was denn wohl rechtlich unter einer "Verletzung des Urheberrechts" zu verstehen sei.

 

[Mornsgrans]

Poste bitte den Vorschlag unter "Anregungen".

 

[moronoxyd]

Fundierte Entscheidungen setzen grundlegende Kompetenzen voraus. Zum einen persönlicher Art, also z.B. Kommunikation, zum anderen manchmal, wie in diesem Fall, fachlicher Natur. Sich, wie in diesem Fall, bei fachlicher Unsicherheit im Zeifel auf die sicherere Seite zurückzuziehen, also lieber einmal mehr als einmal zu wenig löschen, kann ich nachvollziehen. Bei z.B. dem Thema "Umgehung von Passworten" passiert das ja auch.

Also bei Paßwörtern kannst du nachvollziehen, daß wir keine Anleitungen zum Entfernen solcher zulassen, aber beim Umgehen von Kopierschutzeinrichtungen kannst du das nicht?

Was Lesende mit der Antwort dann außerhalb des Forums machen, wird (Legalität der Antwort vorausgesetzt) natürlich nicht dem Forenbetreiber zur Last gelegt, wenn es illegal ist. Der hat damit dann ja gar nichts zu tun.

Wenn du konsequent bist, mußt du jetzt auch von uns verlangen, keine Anleitungen zum Umgehen von Paßwörtern zu unterbinden. Denn auch hier gibt es ja legitime Gründe, warum jemand das auf seinem eigenen Geräte machen wollen würde.
Du bist hier also in deiner Argumentation selber uneinheitlich.

Grundsätzlich gilt, daß wir keine Juristen sind, und die Sachverhalte, wie wir hier im Thread ja gelesen haben, recht komplex sind, weil sich unterschiedliche Gesetze gegenseitig beeinflussen. Um auf der sicheren Seite zu sein und klare Linien zu haben, gilt für uns daher:
- keine Anleitungen/Hinweise zum Umgehen von Paßwörtern
- keine Anleitungen/Hinweise zum Umgehen von Kopierschutz/DRM
- keine Anleitungen/Hinweise zum Umgehen von Lizenzen

 

[Quichote]

Hallo,

Grundsätzlich verstehe ich, wie geschrieben, diese Position.
Ich finde sie nicht gut und fände eine differenziertere (ggf. arbeitsteilig, um den Aufwand in Grenzen zu halten) besser, aber nachvollziehen kann ich sie schon.

Der Unterschied und die Quelle der unheitlichen Bewertung ist die Formulierung der klaren Linie.
In den Forenregeln steht diesbezüglich eben nicht das globale Verbot bezüglich DRM, sondern es wird auf illegales Verhalten abgestellt und, wie ja nun wirklich ausufernd diskutiert, ist das Start-Thema dieses Threads nicht illegal. Und wenn Ihr Euch a) auf die Forenregeln beruft, aber b) jede Form von Hinweisen zur Umgehung von Kopierschutz unterbindet, paßt das nicht zusammen.
Zu Bios-Passworten schrieb ich ja, dass man es auch da anders handhaben könnte, aber da sind Eure Formulierungen in den jeweiligen Threads (die Forenregeln dazu habe ich nicht gelesen) eben auch klarer als der benannte Bezug auf die Forenregeln.

Wenn Ihr das in den Threads und den Regeln bezüglich Kopierschutz genau so klar kommuniziert (und das idealerweise auch absprecht), werde ich immer noch kein Fan dieser Regel, aber sie ist dann konsistent. Und jetzt lese ich gerade, dass ahoellrigl den entsprechenden Vorschlag schon gepostet hat, also sogar schon eine Formulierung vorliegt, so dass die Umsetzung leicht sein sollte.

Ich möchte nur (für mich) abschließend zu bedenken geben:
Straffe, wie hier vielleicht unnötig straffe Regeln haben neben dem Vorteil der einfachen Handhabbarkeit den Nachteil, Diskussionen zu legitimen Interessen zu erschweren. Je mehr Regel, desto weniger Luft, sozusagen, und sollten daher in meinen Augen mit großer Behutsamkeit eingesetzt werden, vor allem dort, wo Kompetenzgewinn der Moderierenden eine mögliche Lösung wäre (wohl wissend und akzeptierend, dass das hier Ehrenamt ist).

Gruß

Quichote