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Der 2. Satz ist so aber Unsinn. Bei der Bildverarbeitung muss jeder Farbkanal einzeln verarbeitet werden. Die 3 RGB-Komponenten bilden zusammen zwar 1 Farbe, aber bis hin zum Display sind es 3 LEDs, die für die Anzeige benötig werden und die wir dann lediglich als 1 farbigen Pixel wahrnehmen. 3 Farbinformation rechnerisch als 1 Zahl zu behandeln geht einfach nicht!
Und doch handhaben es Graphikkarten so. (-: Die üblichen Pixelformate sind alle daraufhin ausgerichtet, für die CPU und den Bus möglichst praktisch zu sein. Wir haben (hatten) Chunky = 8-bit Pixel mit Palettenlookup, Hi-Color (15/16 bit), bei dem ein Pixel genau in ein 16-bit Word hineinpasst (mit einem Stencil-Bit bei 15-bit), True-Color (32-bit) mit 8-bit Pixeln, wobei ein Byte für den Alpha-Kanal frei bleibt, als Sonderfall 24-bit True-Color ohne Alpha mit 3 Byte/Pixel und eben 30-Bit TrueColor, bei dem 2 bit /Pixel frei bleiben.
Gucke Dir halt die Datenblätter von üblichen Graphikkarten an.
Diese Formate existieren nicht von ungefähr, es ist technisch bedingt, weil die üblichen Bus-Breiten Vielfache dieser Einheiten sind und es technisch einfach schwierig wäre, "ungerade" Formate zu realisieren.
In der Bildverarbeitung sind daher die 8-Bit Verarbeitung je Kanal (-> JPG-Standard, 24-Bit=16 Mio. Farben) gebräuchlich und die nächste Stufe sind dann 16-Bit.
Nein, zeig mir mal eine Graphikkarte mit 16-bit Ausgabe. Ich kenne sowas nicht. Übrigens, JPEG kann nur 8 bit und 12-bit, leider kein 10-bit, aber das ist eine andere Geschichte. Graphikverarbeitung mag internl 16-bit verwenden, aber der Framebuffer der Graphikkkarte ist trotzdem heute maximal 10 bit breit.
Das ist dann mehr als ausreichend, um die derzeit maximal 14-Bit Farbtiefe, die heutige Sensoren in Digital-Kameras liefern können, verarbeiten zu können.
Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Was die reine Datenübertragung und die hardwareseitige Implementation betrifft, hast du vermutlich recht. Ist nicht mein Gebiet und ich kann nicht wirklich was dazu sagen. Was die durchzuführenden Berechnungen betrifft, bleibe ich bei meinen Erklärungen.
Du hast ja selbst richtigerweise gesagt, dass es sich um 3 Tabellen im Algorithmus bei der Kalibrierung handelt, anhand derer die "korrekten" Farbwerte für jeden Kanal separat bestimmt werden. Der Ausgang ist nunmal ein digitales Bild, welches einen Farbumfang von 3*8-Bit hat (oder ggf. 3*16) und genau diese Daten werden bei der softwareseitigen Kalibrierung mit dem ICC-Profil entsprechend umgerechnet. Diese neuen Daten hat die Grafikkarte dann so zu verarbeiten und sie produziert daraus "irgendwas", was der Monitor "versteht". Das hat aber nichts mehr mit der Kalibrierung an sich zu tun.
Wie rein technisch gesehen bei der monitorinternen (Hardware-Kalibrierung) verfahren wird, kann ich nicht sagen. Aber auch hier müssen zum Schluss 3 LEDs angesteuert werden und ich vermute sehr stark, dass der Kalibrierungssensor im Monitor ebenso mit 3 Farbinformationen arbeiten muss, wie es die normalen, externen Kalibriergeräte auch tun.
Nein, zeig mir mal eine Graphikkarte mit 16-bit Ausgabe. Ich kenne sowas nicht. Übrigens, JPEG kann nur 8 bit und 12-bit, leider kein 10-bit, aber das ist eine andere Geschichte. Graphikverarbeitung mag internl 16-bit verwenden, aber der Framebuffer der Graphikkkarte ist trotzdem heute maximal 10 bit breit.
Die 14-Bit gelten auch hier natürlich für jeden Messkanal. Aber auch hier sage ich, dass wir den Aufbau von Sensoren in Kameras nicht weiter erörtern müssen. Aber ganz egal, wie viele Messkanäle der Sensor für jeden Bildpixel nun umfassen mag, nach der Verarbeitung der Rohdaten haben wir ein digitales Bild entsprechend der Sensorauflösung in Pixeln und jeder Pixel hat 3 Farbkomponenten. Wie viele Bits Farbtiefe die 3 Komponenten umfassen, hängt dann im weiteren nur vom verwendeten Dateiformat ab.
Sorry nochmals. Da zeigst du schon wieder mehr als gefährliches Halbwissen. Wenn man nicht weiß, wie man in der gesamten Prozesskette mit Farbprofilen korrekt umgeht, ist das die größte Fehlerquelle für schlechte Farben überhaupt!
Wenn du am Schluss Bilder für eine Webseite brauchst, sind die in sRGB. Am sichersten ist es für Laien daher, die gesamte Kette (von der Bearbeitung bis zum fertigen JPG) auch im sRGB-Raum durchzuführen. So können erst gar keine Umrechnungsfehler entstehen. Wenn dein Quellmaterial aber Adobe-RGB ist, musst du schon genau wissen, an welcher Stelle und mit welchen Einstellungen du welche Bildoptimierungen vornimmst und wann du das in sRGB für das JPG überführts, um farbrichtig zu bleiben.
Also nochmals der ganz dringende Rat: Beschäftige dich mit Farbmanagement, wenn du sicher sein möchtest, dass die Bilder für deine Webseiten wirklich farbkorrekt sind. Das musst du selbst tun und keine noch so teure Hardware schützt dich vor systematischen Fehlern!!! Ähnlich ist das mit (sündhaft) teuren Kameras: Wenn du sie aus Unwissenheit falsch bedienst, macht am Ende jedes Handy die besseren Bilder.
Es gibt für einige (teurere) Graphikkarten die Möglichkeit für 10 Bit Ausgabe (pro Kanal) und es gibt auch ein paar teurerere Panels, die das entgegennehmen, aber das findet man auch eher im gehobenen Preissegment. Ebenso arbeitet Windows im allgemeinen mit nur 8 bit/Kanal, wenngleich es durchaus professionelle Software gibt, die schon einen 10bit Workflow anbietet.
Laut specs können inzwischen selbst intel Prozessorgrafiken 12bit pro Kanal ausgeben, wenn die Hardware am anderen Ende das unterstützt. Getestet hab ich das noch nie, mein Bildschirm kanns nicht. Consumer 8+2 bit Panel mit FRC Krempel, also 8 bit + Schummeln.
10bit Panels sind inzwischen auch schon ne Weile im Consumerbereich angekommen, wobei das meiste da nur 8bit + 2bit FRC ist. Gibt aber durchaus auch "echte" 10 bit Panels. Will man denk ich trotzdem nicht für Bildbearbeitung, weil ich Consumer Panels bei der Linearität nicht traue, und bis die mit LUT linearisiert sind, verliert man sicher wieder einiges an Farbtiefe. Aber das Thema hattest du ja schon mehr als tief genug abgearbeitet.
Wenn Hollywood und Nachahmer das brauchen, sollen sie irgendwann auch 16 Bit kriegen. Dann gibt es mehr Farben und mehr Infos zum ganzen, z.B. für eine Komprimierung, weil die Farbenfolge x,y,z dann mit einem Wert lala übergeben und anderswo wieder eingesetzt wird?
Ich kenne einen Anbieter, der die 10-Bit gerne einbringt, diese sind für Profis und solche, die es werden wollen, laut seinen Texten obligatorisch. Seine Rechner kosten dann auch gerne mal 50% mehr, schließlich sind die auch für Profis gebaut. Gut, dass ich Laie bin und dann noch Geld für den Strom über habe ohne den auch seine Geräte nicht laufen.
Wie aber kommt unser Strom jetzt zu den Transistoren im Monitor?
Und könnte man Bilder eigentlich auch mit falscher Darstellung korrekt bearbeiten?
Es geht ja einiges ohne die Ansicht über diverse Tools.
Ich muss doch wieder diesen Wälzer aus dem Schrank ziehen, in dem ein Farbguru erklärt wie die Werte von verschiedenen Hauttypen zu sein haben. Vielleicht kann ich ihm dieses Mal komplett folgen, wenn er wild durch Farbräume springt und Bilderrätsel stellt.
Ich lebe jetzt seit 20 und mehr Jahren nicht schlecht davon, dass ich als unwissender Laie auf den Knopf einer Kamera drücke und die Bildchen dann irgendwie verändert ins Netz kriege.
Ich gebe keine Ratschläge und stelle keine Forderung an das Verhalten anderer auf, ich frage nur ein bisschen naiv und jugendlich ungestüm wie das so funktioniert mit den Blumen und den Bienen.
Ich möchte von Dir darum weder mit Sprüchen a la "gefährlichem Halbwissen" belästigt, noch mir "dringlichen Ratschlägen" bedrängt werden!
Ob und wann und wie ich Adobe RGB in sRGB überführe, war hier nie ein Thema, wurde nie gefragt, ist mir nicht wichtig, und geht Dich gelinde gesagt nichts an.
Dass Du vorgeben möchtest, was hier nicht erörtert werden muss, kannst Du Dir gerne ebenfalls sparen!
Ich freue mich über jedes noch so abgehobene Detail bzw. will eben ganz bildlich wissen wie dieses und jenes funktioniert.
Also mach das Thema nicht kaputt! Und mach Dir vielleicht ein eigenes Thema auf?
Zunächst mal wiederhole ich, was ich in einem meiner ersten Beiträge bereits gesagt habe: Ich spreche hier nichts aus, um dich als Dummy dastehen zu lassen und ich schreibe auch nicht, um mit Wissen selbst im Glanze des Lichts zu erscheinen. Es geht einzig darum, dir und anderen mit ähnlicher Problemstellung weiter zu helfen. Das ist der Sinn eines Forums.
Dass du seit 20 Jahren gut zurecht gekommen bist, steht auf einem Blatt. Das ist auch schön so, aber nach 20 Jahren bist du anscheinend an einen Punkt angekommen, an dem du Unterstützung wünschst. Du hast hier eine berechtige Frage gestellt und wie in aktiven Foren üblich entsteht daraus eine Diskussion. Du kannst auch sicher sein, jeder, der hier etwas postet, tut dies, um auf relevante Aspekte aufmerksam zu machen, die es für dein Problem zu beachten gilt. Aus deinen ersten Beiträgen geht ja gut hervor, dass du selbst den Anspruch stellst, dass deine Bilder farblich korrekt erscheinen sollen. Das ist völlig legitim und korrekt so. Wie du den vielen Beiträgen dazu nun entnehmen kannst, ist dies offensichtlich ein sehr komplexes Thema mit vielen Einzelaspekten, mit denen du bisher anscheinend nicht gerechnet hast. Auch das lastet dir niemand an.
Sicher ist es so, dass diese Informationsflut einen schnell erschlägt, vor allem, wenn sie so dicht und in kurzer Zeit auftaucht. Es erwartet dabei auch niemand von dir, dass du all die genannten Punkte sofort voll erfassen kannst und adhoc zum Farbprofi wirst. Ich verstehe es auch durchaus, dass du etwas "frustriert" bist, weil es keine einfache "Mach es so und alles ist gut-Antwort" für dein Anliegen gibt. Auf der anderen Seite kann man aber auch erwarten, dass die gegebenen Hinweise zumindest registriert und von dir ernst genommen werden. Wenn die Helfenden von dir dazu aber abgewatscht werden, nur weil sie etwas sagen, dass du selbst vielleicht nicht hören wolltest, ist das jedoch alles andere als gute Netiquette. Mit der von dir soeben gezeigten Einstellung wirst du dir jedenfalls in keinem Forum auf Dauer irgendwelche Freude machen können.
Letztlich ist es mir völlig Schnuppe, ob und wie es dir gelingt passende Bilder zu erzeugen und mich interessiert auch nicht, ob du dich selbst dazu weiterbilden möchtest. Aber ich werde sicher nicht still sein, nur weil du etwas nicht hören willst oder dich irgendwie bedrängt fühlen magst, was so nie in meiner Absicht lag.
Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Was die reine Datenübertragung und die hardwareseitige Implementation betrifft, hast du vermutlich recht. Ist nicht mein Gebiet und ich kann nicht wirklich was dazu sagen. Was die durchzuführenden Berechnungen betrifft, bleibe ich bei meinen Erklärungen.
Wir reden in der Tat von verschiedenen Dingen. Einerseits redest Du vom Anwenden eines icc-Profils beim Importieren oder Bearbeiten eines Bildes in Photoshop oder einem vergleichbaren Programm. Da kommen in der Tat höhere Farbtiefen zur Anwendung, aber die icc-Profile sehen dort auch komplizierter aus. Im einfachsten Falle sind das Matrix-basierte Profile, die zusätzlich zu den besagten Tabellen noch eine Umrechnung der Primärfarben durch eine 3x3-Matrix vornehmen. Im allgemeinen erlauben ICC-Profile aber deutlich mehr. Diese Profile dienen aber dazu, den Kamera-Farbraum an den Zielfarbraum anzupassen, und nicht dazu, den Monitor zu kalibrieren. Das Profil, welches Windows in die Graphikkarte lädt, hat einen anderen Zweck als das Kamera-Profil, welches Photoshop zum Import verwendet. Dort muss man mit den limitierten Möglichkeiten der Graphikhardware zurechtkommen, und eine Matrix-Multiplikation ist dort eher nicht realisierbar.
Du hast ja selbst richtigerweise gesagt, dass es sich um 3 Tabellen im Algorithmus bei der Kalibrierung handelt, anhand derer die "korrekten" Farbwerte für jeden Kanal separat bestimmt werden. Der Ausgang ist nunmal ein digitales Bild, welches einen Farbumfang von 3*8-Bit hat (oder ggf. 3*16) und genau diese Daten werden bei der softwareseitigen Kalibrierung mit dem ICC-Profil entsprechend umgerechnet.
Jein. Matrix-basierte icc-Profile haben diese Tabellen auch, aber es geht noch sehr viel mehr. In icc v4 sind die sogar "deprecated", obwohl sie noch jeder verwendet.
Wie rein technisch gesehen bei der monitorinternen (Hardware-Kalibrierung) verfahren wird, kann ich nicht sagen. Aber auch hier müssen zum Schluss 3 LEDs angesteuert werden und ich vermute sehr stark, dass der Kalibrierungssensor im Monitor ebenso mit 3 Farbinformationen arbeiten muss, wie es die normalen, externen Kalibriergeräte auch tun.
Wenn du am Schluss Bilder für eine Webseite brauchst, sind die in sRGB. Am sichersten ist es für Laien daher, die gesamte Kette (von der Bearbeitung bis zum fertigen JPG) auch im sRGB-Raum durchzuführen.
So können erst gar keine Umrechnungsfehler entstehen. Wenn dein Quellmaterial aber Adobe-RGB ist, musst du schon genau wissen, an welcher Stelle und mit welchen Einstellungen du welche Bildoptimierungen vornimmst und wann du das in sRGB für das JPG überführts, um farbrichtig zu bleiben.
Die Kamera wird mit großer Wahrscheinlichkeit kein Adobe-RGB ausspucken, sondern irgendwas in ihrem eigenen RGB-Raum, der vielleicht einen größeren Teil von Adobe RGB abdeckt als sRGB. Diese Information steckt aber im herstellerspezifischen "RAW"-Format, d.h. welche "Primaries" die Kamera nutzt. In dem Farbraum sollte man aber wie oben gesagt nicht bleiben, denn der Monitor hat bestimmt einen anderen.
Also nochmals der ganz dringende Rat: Beschäftige dich mit Farbmanagement, wenn du sicher sein möchtest, dass die Bilder für deine Webseiten wirklich farbkorrekt sind.
Die Frage ist, für welchen Zweck sich das lohnt. Wenn man professionelles Webdesign macht und dort Bilder hoher Qualität einfügen möchte, sicherlich schon. Für Wald-und Wiesenanwendungen eher nicht.
In der Kamera stehen die Farbprofile sRGB und Adobe RGB zur Auswahl. Wer immer in RAW fotografiert, für den ist das ausgewählte Farbprofil nicht so relevant. RAW Daten enthalten überhaupt kein Farbprofil – RAW Dateien enthalten wesentlich mehr Farben, als die Farbräume sRGB und Adobe RGB abbilden können.
Das RAW-Format ist nicht "profiliert" im icc-Sinne, aber es enthält ganz typisch Daten über Kameraeinstellungen, etwa den verwendeten Weißabgleich, über die sich ein Profil erzeugen lässt. Nichts anderes tut die herstellerspezifische Software zur Darstellung oder zum Import von RAW. Inwieweit dieser Kameraraum im speziellen größer als AdobeRGB ist, vermag ich nicht zu sagen. Hängt von der Kamera ab.
Wir reden in der Tat von verschiedenen Dingen. Einerseits redest Du vom Anwenden eines icc-Profils beim Importieren oder Bearbeiten eines Bildes in Photoshop oder einem vergleichbaren Programm. Da kommen in der Tat höhere Farbtiefen zur Anwendung, aber die icc-Profile sehen dort auch komplizierter aus. Im einfachsten Falle sind das Matrix-basierte Profile, die zusätzlich zu den besagten Tabellen noch eine Umrechnung der Primärfarben durch eine 3x3-Matrix vornehmen. Im allgemeinen erlauben ICC-Profile aber deutlich mehr. Diese Profile dienen aber dazu, den Kamera-Farbraum an den Zielfarbraum anzupassen, und nicht dazu, den Monitor zu kalibrieren. Das Profil, welches Windows in die Graphikkarte lädt, hat einen anderen Zweck als das Kamera-Profil, welches Photoshop zum Import verwendet. Dort muss man mit den limitierten Möglichkeiten der Graphikhardware zurechtkommen, und eine Matrix-Multiplikation ist dort eher nicht realisierbar.
Moment, bisher reden wir ausschließlich von bei einer Kalibrierung entstandenen Monitorprofilen. Adobe-RGB wurde vom TO mit seiner Kamera-Einstellung ins Spiel gebracht. Diese Farbraum-Profile, die in Bilddateien eingebunden werden, darf man natürlich nicht mit Monitor-Profilen verwechseln. Die ICC-Profile aus der Kalibrierung müssen (!) ausnahmslos in der Windows-Farbverwaltung (oder entsprechende Stellen bei Linux und MAC) hinterlegt werden. In einem Bearbeitungsprogramm oder gar in einer Bilddatei haben diese nichts zu suchen. Wer sowas tut begeht einen gravierenden, systematischen Fehler!
Ansonsten muss es ja auch keine Bilddatei sein, um das Kalibrierverhalten zu erklären. Selbst der reine Windows-Desktop enthält ja Farben, die es im Zweifel richtig auf dem Monitor darzustellen gilt. Wenn ich von meinem per Kalibration erzeugten ICC-Profil für z.B. den Bildschirm bei meinem E570 auf das von Lenovo gelieferte Original-Profil wechsle, sieht Windows deutlich anderes aus.
Die Kamera wird mit großer Wahrscheinlichkeit kein Adobe-RGB ausspucken, sondern irgendwas in ihrem eigenen RGB-Raum, der vielleicht einen größeren Teil von Adobe RGB abdeckt als sRGB. Diese Information steckt aber im herstellerspezifischen "RAW"-Format, d.h. welche "Primaries" die Kamera nutzt. In dem Farbraum sollte man aber wie oben gesagt nicht bleiben, denn der Monitor hat bestimmt einen anderen.
Jein, womit wir dann doch bei der Arbeitsweise von Kamera-Sensoren angekommen sind. Ein Pixel besteht hier aus mehr als 3 Messzellen für die 3 R-, G- und B-Anteile ( -> Bayer-Sensor). Diese Sensordaten werden so unverändert in der RAW-Datei gespeichert. Die Einstellung für den Farbraum kommt dann erst in der RAW-Entwicklung zur eigentlichen Bilddatei zum tragen. Das steht bei dir ja oben auch so da und ich behaupte an dieser Stelle nichts gegenteiliges. In der Kamera ist die Farbraum-Einstellung allerdings relevant, wenn die Kamera selbst JPGs erzeugen muss und, um ganz präzise zu sein, auch bei Vorschaubildern, die bei so gut wie jedem Kamera-Hersteller zum RAW gehören und mit in der RAW-Datei abgelegt sind. Fakt ist, dass alles, was in der Kamera bzw. bei der RAW-Verarbeitung passiert, nichts mit den ICC-Profilen der Kalibrierung zu tun hat. Das gilt auch für den in der Bildbearbeitung verwendeten Farbraum. Egal ob Adobe-RGB oder sRGB, beide benötigen eine Monitorkalibrierung, um die enthaltenen Farben richtig darzustellen. Fakt 2 ist, das zu jeder Bilddatei ein Farbraumprofil gehört, das angibt wie die RGB-Zahlen in der Datei zu interpretieren sind.
Die Frage ist, für welchen Zweck sich das lohnt. Wenn man professionelles Webdesign macht und dort Bilder hoher Qualität einfügen möchte, sicherlich schon. Für Wald-und Wiesenanwendungen eher nicht.
Das kann man pragmatisch sehen, wie ich es auch schon geschrieben hatte. Farbmanagement braucht man bei Web-Anwendungen im Prinzip nur da, wo eine präzise Farbdarstellung gewünscht oder erforderlich ist. Da man aber nie wissen kann, ob der zum Ansehen verwendete Browser (oder das zum Ansehen einer Bilddatei verwendete Anzeigeprogramm) eingebettete Farbprofile richtig auswertet, tut man gut daran, wenn man beim kleinsten gemeinsamen Nenner sRGB bleibt. Da kann man sich dann auch "dumm stellen" und lässt am besten alle Einstellungen bei sRGB stehen. So ist man sicher, dass es zu keinen Umrechnungsfehlern in der Prozesskette kommt.
Wenn man, wie der TO, allerdings anfängt und (zumindest in Teilen) in den Adobe-RGB-Raum switcht, muss zwangsweise über die Wirkung und Arbeitsweise von Farbprofilen Bescheid wissen, um in der Prozesskette systematischen Fehler zu vermeiden.
Für den Fall, dass ich mich in meinen vorherigen Posts missverständlich ausgedrückt habe, ist nun hoffentlich klar, was ich mitteilen wollte.
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