Kaffemaschine - FI Schalter kommt (nur eine Drehrichtung vom Stecker)

[starbright]

Hallo, wie der Titel schon verrät - wenn ich meine Senseo ans Netz nehme kommt der FI Schalter.
Spannenderweise nur wenn man ihn in einer Richtung in die Steckdose steckt. Wie kann das sein?
Hilft mir das den Fehler zu finden?

FI ausgelöst bedeutet doch das Strom über den Schutzleiter fließt, mindestens einige 10 mA

Der gelbe Draht geht eigentlich nur an den Rahmen des Boilers und ist (Plastikgehäuse drumrum) mit nichts anderem in der Maschine verbunden.
Rot und Schwarz vom Boiler kommen von der Hauptplatine. Da soll ja oft ein Kondensator defekt sein. Kann das die Ursache sein?
Bevor ich das Ding auseinandernehme wäre es gut zu wissen - denn wenn der Boiler drin einen Schaden hat, kann es das Ding entsorgen.

Wie geht man am besten vor?

 

[Mornsgrans]

Kurzschluss - ab in der Werkstatt oder zum Elektroschrott.
Da es hier um 200V geht, hat der Hobby-Bastler nichts daran zu suchen. - Es geht "nebenbei" auch um Brandschutzrechliche (Haftungs-)Fragen.

Vermutlich ist ein Leiter mit dem Schutzleiter kurzgeschlossen.
Laienhaft ausgedrückt:
Wird der Stecker so eingesteckt, dass der kurzgeschlossene Leiter an der Phase ("+") anliegt, fließ der Strom über den Schutzleiter ("Erde") ab. Dabei haut es die Sicherung raus.

 

[Phil2009]

Ebenfalls laienhaft ausgedrückt: Der FI prüft, ob durch den zweiten Pin vom Stecker gleich viel Strom zurück kommt, wie durch den ersten reingeflossen ist oder ob unterwegs was "abhaut". In deinem Fall klingt es danach, dass da im Boiler Strom irgendwo hinfließt, wo er nicht hingehört (muss kein "satter" Kurzschluss sein, es reichen auch schon Kriechströme). Ich würde das Gerät ebenfalls nicht mehr benutzen.

 

[fakiauso]

Kurzschluss - ab in der Werkstatt oder zum Elektroschrott.

Vielleicht hat starbright auch ein Rep-Cafe in der Nähe, dass heute geöffnet hat. Die Senseo neigen dazu, hin und wieder Wasser zu verlieren und das kann dann Gammel ausgelöst haben. Zweite große Macke ist ein durchgeschossener Kondensator, der logisch von qualifiziertem Personal gewechselt werden sollte.

Es gibt übrigens auch eine Rückrufaktion von Philips. Da kann der Themenstarter bitte die Seriennummer prüfen, ob sein Modell betroffen ist.

 

[starbright]

Kurzschluss, das ist m.E. eine Fehldiagnose.
Aber wenn es der Boiler wäre - müsste dann nicht egal wie rum der Stecker drin ist ein Problem sein?

Nächster Schritt: Boiler abgeklemmt (nur Nullleiter dran). FI kommt trotzdem.
Ich dachte immer wenn FI kommt ist der Schutz-Leiter involviert, aber das muss er wohl gar nicht.

 

[normsen]

Was meinst Du mit "Nullleiter" in diesem Zusammenhang? Grün/Gelb?

 

[starbright]

Vom Rückruf ist sie nicht betroffen. Auseinandergebaut ist sie. Jetzt hab ich auch noch von der Hauptplatine den blauen Leiter abgesteckt - FI kommt trotzdem. Das sieht für mich jetzt so aus:
Der gelbe geht an das Gehäuse vom Boiler, der mit nichts anderem verbunden ist.
Der blaue Draht hängt ganz in der Luft.
Der braune Draht geht an die Pumpe und von dort an die Hauptplatine.
Von der Hauptplatine geht ein weißer an die Pumpe (die aber beim Einschalten auch nicht aktive sein sollte) und jeweils zwei an den Beuler (aber nicht angeschlossen). Feucht ist nichts.

Edit: Hab den Fehlerkreis (aber leider nicht den Fehler) gefunden.

Es gibt noch zwei Steuerdrähte zum Beuler - wenn ich die abziehe gibt der FI Ruhe.
Also geht es von der Steckdose über roten Draht über die Platine irgendwie auf die Steuerleitung zum Boiler und von da an den Schutzleiter der am Boiler steckt.
Wenn ich den Stecker anders reinstecke hängt dann die Phase in der Luft (blaues Kabel) und der Nullleiter ist über die Steuerleitung mit dem Schutzleiter verbunden.

Ob das jetzt mit einem defekten Kondensator zu tun haben kann ist mir noch nicht klar.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 24 Sep. 2022

Was meinst Du mit "Nullleiter" in diesem Zusammenhang? Grün/Gelb?

Ich glaub ich hab Null mit Schutz verwechselt - hab es korrigiert, sollte jetzt richtig sein.

 

[Korfox]

Kurzschluss, das ist m.E. eine Fehldiagnose.
Aber wenn es der Boiler wäre - müsste dann nicht egal wie rum der Stecker drin ist ein Problem sein?

Nächster Schritt: Boiler abgeklemmt (nur Nullleiter dran). FI kommt trotzdem.
Ich dachte immer wenn FI kommt ist der Null-Leiter involviert, aber das muss er wohl gar nicht.

Die Erde ist in den FI nicht involviert.
Der FI ist ein Magnetschalter. Auf der einen Seite der Waage ist Null, auf der anderen Phase. Wenn über Phase ein Strom zum Verbraucher fließt erzeugt das ein Magnetfeld im FI, das den Schalter 'auf' ziehen will. Der Strom vom Verbraucher zurück fließt durch Null und erzeugt entsprechend auch ein Magnetfeld, das den Schalter 'zu' ziehen will. Wenn durch Null jetzt weniger Strom zurück fließt, als durch Phase hin fließt, dann gewinnt das Phase-Magnetfeld und der FI knallt auf.
Dabei ist es unerheblich, ob der Fehlstrom über Erde oder über den Menschen fließt (genau gegen letzteres soll er ja schützen. FI ist ein Mwnschenschutz, kein Geräteschutz). Ein FI schützt also auch bei Geräten ohne Erde, wie z.b. Föhns.

 

[albert66]

Der FI sollte auch kommen, wenn Nulleiter und Schutzerde kurzgeschlossen ist (irgendwo im Netz). Der FI reagiert auf Differenz zwischen Zu- und Abfluß, Wenn die Phase (mit genügend "Fehlschluß") beteiligt ist, fliegt i.d.R. die Sicherung raus. .

Das ist nix für Bastler, sollte schon fachlich (mit Praxis und nicht nur Theorie) geprüft werden (hat @Morngrans bereits geschrieben), inkl. dem kompletten Stromkreis, wo dieses seltsame Verhalten passiert. Da kann es auch mal Unterbrechungen geben, die sich bei solchen Fällen dann bemerkbar werden.

 

[fakiauso]

Es gibt noch zwei Steuerdrähte zum Beuler - wenn ich die abziehe gibt der FI Ruhe.

Dann hat es vermutlich den Boiler geschossen oder der Heizstab geht gegen Masse. Ob sich da finanziell ein Tausch noch lohnt, ist fraglich. Preislich liegen die alle ähnlich bei den Shops. Mit etwas Glück findest Du eine baugleiche Maschine als defekt in der Bucht preiswerter und kannst die Einheit tauschen.

 

[starbright]

Wahrscheinlich hast du recht. Aber etwas passt m.E. nicht ins Bild.
Von jeder der Steuerleitung kann ich den R zu den 2 Anschlüssen des Boilers messen, und jeder ist >2MOhm, das ist der größte Messbereicht. Messe ich den R ich meiner Hände (um das Multimeter zu testen) damit gibt das 900k .. 1.5MOhm, also funktionieren tut das.
Aber:
Messe ich von der Steuerleitung zum Gehäuse sind es kurz mal <2MOhm und danach zeigt dann Unendlich bzw >2MOhm . Häh?? Das ist was kapzitives oder induktives dazwischen, oder? Keine Ahnung inwieweit das normal ist.
Zwischen den zwei Steuerleitungen sind es ca 25Ohm. Alles nat. keine Präzisionsmessungen, nur die Größenordung.passtr

 

[fakiauso]

Mit dem Widerstand mißt Du ja nur den Durchgang und der dürfte ja vorhanden sein. Das "Steuerteil" ist meines Erachtens ein Temperaturfühler, der bei Erreichen der Temperatur abschaltet. Kalt sollte der also ebenfalls Durchgang haben genau wie die Heizeinheit selber. Vorstellen kann ich mir, dass wegen Verkalken innen etwas weggegammelt ist und das den Fehlerstrom verursacht gegen Masse? Das wirst Du nur sehen, wenn Du das Ding aufmachst. Aber das ist m.E. so oder so nicht reparabel, sondern eben ur zu tauschen.

 

[starbright]

Jepp, na gut, viel Zeit vertan (sorry auch für eure) aber bisschen was gelernt. So ist das manchmal

 

[Guxtu]

Zweite große Macke ist ein durchgeschossener Kondensator, der logisch von qualifiziertem Personal gewechselt werden sollte.

Den Kondensator tauschen konnte sogar ich.
Im Vergleich zum Thinkpad ist das echte Grobmotorik.

Aber das Fehlerbild hier ist ein ganz anderes. Da würde ich den Kondensator in Ruhe lassen.

 

[pumpkin0]

Du gehst davon aus dass die Durchgänge sich nicht ändern wenn die Maschine läuft. Das werden sie aber ganz sicher (Einschalten des Heizelement etc...). Da können auch subtile Dinge dabei sein wie ein mC der LED leuchten lässt.

Klopp das Ding in die Tonne. Den echten Fehler finden kostet mehr als das Bauteil was man ersetzt. Und selbst nach dem Ersatz hast du eine Maschine in der Wasser, Strom und anfassen durch Menschen zusammen kommen, die größtenteils aus alten Teilen besteht.

 

[albert66]

Bei Ohm-Messungen mit den klassischen Multimetern mißt Du i.d.R. mit <3V. Bei qualifizierten Isolations-Messungen wird mit bis zu 500/1000V gemessen. Bei den Erdungs- bzw. Schutzmaßnahmen im Zusammenhang mit dem FI wird im unteren Ohm Bereich gemessen. Das geben einfache Multimeter nicht her. Kapazitive Aufladungen sind bei Isolationsmessungen völlig normal.

Nochmal: Gerät in die Tonne oder zumindest qualifizierte Meßgeräte (sauteuer, möglichst zusammen mit Fachbetrieb) benutzen, wenn man schon selber "basteln" bzw. "es wissen" will. Das ist definitiv nichts, wenn da keine fachliche Grundlage besteht. Nur Physik- und PC-Kenntnisse reichen nicht. 230V Berührungsspannung können locker zur Beerdigung ausreichen.

 

[starbright]

So, Ich konnte es nicht lassen, ich war schon zu weit. Kondensator ausgelötet, geprüft und wieder eingelötet.
Ich hab jetzt beim wieder zusammenbauen gemerkt, dass man den Temperatursensor (https://ersatzteildirect.de/de/Philips-Senseo-Boiler-NTC-Temperaturfuehler-HD7850::4248.html) aus dem Boiler entfernen kann. Und wenn der draußen ist kommt auch der FI nicht (eigentlich nicht überraschend bei den bisherigen Ergebnissen). Der hat ein metallisches Gehäuse. Normal ist doch so ein Temperaturfühler nur ein thermische veränderlicher Widerstand. Wahrscheinlich hat einer der Kontake eine Verbindung zum Gehäuse und dann übers Wasser (reicht das?) oder über irgendwas im Boiler (man kann da nicht reinsehen) Kontakt zum Boilergehäuse und damit zum Schutzleiter. Zu blöd, jetzt hab ich den Boden wieder eingeklipst, so das ich den nicht richtig überprüfen kann.

 

[helmut-on-the-road]

Wenn das ein Widerstand wäre bräuchte man auch eine Elektronik zur Auswertung; und da das zu teuer ist, nimmt man einen simplen Bimetall-Schalter.

 

[starbright]

Ja, das ist ein NTC, hat bei Raumtemp etwa 40Ohm. Fällt etwas wenn die Temp steigt und andersrum. Der ist ja mit der Hauptplatine verbunden. 2/3 des Sensors sind von einer braunen Schicht bedeckt, sehr gleichmäßig, wie aufgetragen. Sieht nicht nach "Dreck" aus meine ich. Vielleicht dient der zu Isolierung?
Einen wirklichen R von einem der Anschlüsse zum (nicht lackierten) Gehäuse des Sensors ist ca 200kOhm, schwer zu messen, aber das gibt selbst bei 230V gerade mal 1mA, nicht genug um den FI auszulösen.... Es bleibt rätselhaft.

 

[albert66]

Wasser nicht unbedingt, solange keine Salze oder ähnliches (leitendes) drin sind, aber (Menge, Kontakfläche, ....)..... Der FI hat vermutlich 30mA, je nach Zeitpunkt des Einbaus (da gab es öfter Änderungen) und Typ von Haus/Wohnung, ... Diese 30mA kommen schnell zusammen. Es wäre jetzt Kaffee-Satz Leserei, wo die her kommen.

Im Nachhinein messen, .......... ich bin bei solchen Sachen (ursprünglich erlernter Beruf vor IT und auch da noch etliche Jahre RZ-H/W im EVU-Netzbetrieb) sehr sehr "pingelig". Wenn ich es vorher eindeutig ausmessen konnte, repariere ich so etwas. Bei Dir wäre es nach der bisherigen Schilderung ein riskantes Vabanque-Spiel, außer Du machst jetzt eine echte (Profi-)Isolationsmessung - vielleicht bei einem befreundeten Betrieb per Weißbierwährung. Die haben i.d.R. die Meßgeräte dafür --- und auch für die nachfolgende Messung (letzter Absatz).

Mich irritiert vor allem, daß es von der Steckerpolung abhängig war. Im Normalfall ist es wurscht, ob die 30mA auf dem Nulleiter oder auf der Phase fehlen. Voraussetzung: der Schutzleiter ist intakt und gleichwertig niederohmig wie der Nulleiter (die werden im Haus-Sicherungskasten, Potentialausgleichsschiene bzw. spätestens am Hausanschluß bei den überwiegend betriebenen (TN-C-)Netzen zusammengeschaltet. Mir passiert es ab und an trotz aufpassen, daß das Haus dunkel wird, wenn ich bei Steckdosen- oder Lampen-Montage Null und Schutzerde "zusammen bringe" (die Sicherung ist ja draußen, da passiert mit der Phase nichts, aber Null und Erde zusammen mag meine Installation überhaupt nicht .... ). Das ist an sich völlig normal.

Es ist etwas OT geworden, aber ich schreibe etwas ausführlicher, weil es nicht die erste Installation wäre, bei der die Schutzerdung insgesamt oder in einem Stromkreis nicht in Ordnung ist. Da haben die Fachbetriebe auch Meßgeräte dazu (Stichwort Schleifenwiderstand).

Sorry, aber ......... Deine Entscheidung und nur als Info allgemein.

(PS Ich habe mir für solche Fälle (alte Radios, altes Haushaltsgerät etc) ein kurzes Kabelstück mit Stecker und Kupplung gebaut, in der Mitte die Adern frei gelegt (vom Kabelmantel) und messe dann mit einer empfindlichen Stromzange die einzelnen Adern inkl. Schutzleiter bei Stromfluß durch. Eine preiswerte Lösung für den Hausgebrauch. Ein altes Radio mit vollen 1000V messen......... etwas ..... hm. Kleinere Fehlerströme kriegt man so gut in den Griff, oft nur durch Entstörmaßnahmen verursacht und nicht komplett vermeidbar.)